連合（日本労働組合総連合会）

　それぞれお忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。
　今日の中央執行委員会の議案については後ほど事務局長からお話しさせていただきますが、今日の冒頭、昨日の民進党の代表選で選出されました蓮舫新代表においでいただき一言ご挨拶をいただきました。しっかりとやっていきますという決意の一端を述べられたという事であります。振り返ってみて、私なりの印象、期待という事ですが、いわゆる二重国籍の問題に関わるやりとりが災いをして、代表選の後半は注目がそちらに削がれてしまった感がありますが、基本的な論戦の内容は、お三方それぞれ素晴らしい見識、資質の持ち主ですから、私は非常に良かったのではないかと思っています。そして改めて、新代表として蓮舫さんが選出されたという事で、そもそも私はこの代表選なり新しい民進党の体制については、まだ国民の目線がきついという事をどうやって振り払っていただくかだと思っていまして、そこは新しいモードで発信力あるいは明快さを持ち合わせておられる蓮舫さんの舵取りに期待をしていきたいと思っています。民進党も新しい形になっていきますし、臨時国会も26日から開かれるわけです。一方では例の「働き方改革実現会議」も下旬からスタートします。やはり国民のための政策が実現実行されていく事に向けて、私どもとしてしっかりと連合として持っている政策力なり組織力、世論に訴えかけていく力、そういった影響力を発揮していきたいと思いますし、政治の世界も様々な法案審議において、与党野党立場は違っても、あるいは基本的な意見は違っていても、どうやって国民のための合意形成をはかっていくのかという本来の姿を取り戻してもらいたいという事を、今の時点において強く願っていると申し上げて冒頭の一言とさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。

　働き方改革について3点。1つは今日発表されたメンバーを拝見しますと労働側は神津さんだけであとは有識者と経営者ないしは議員の方たちという構成なのですが、こういう中でどのように臨まれるのかお考えをうかがいたい。2点目として、長時間労働対策について量的上限規制の導入を求めると改めて書かれていますが、連合傘下の大手、特に製造業を考えると現場の実態にあわせて３６協定に調印してきている現実が一方ではあると思います。そことの兼ね合いについてはどう考えられているのか。それから3点目として、定年については「慎重に検討する事を求める」とある理由を改めてお聞かせください。

　1点目はメンバー構成との関わりを含めてですが、これは会議が始まってみないとどの程度までの話をするのかがまだ見えていませんので一概には言えないですが、法律にどういうふうに落とし込んでいくかはやはりきちっとした三者構成の労働政策審議会でやるのが基本ですから、その区分け感はしっかり持った運営が必要だろうと思っています。もしその辺りが崩れるようだと、やはりメンバー構成も本当にいいのかという議論につながりかねないとは思います。ただ、そういう事ではなくて、いろいろな経済社会の枠組みとか、日本の社会、経済は何を求められているのかという、その辺りの議論を中心にするのだろうと理解していますから、その点はまさに私どもは「働くことを軸とする安心社会」という政策パッケージを持っていますので、その基盤をしっかりと主張していきたいと思っています。
　2点目は労働時間の問題ですが、あまり美化して言うつもりはないですが、しっかりした労使関係を持っているところは、問題はその中で解決できる力を持っていると思っています。ただ全体として世の中を覆っているのは、ブラックというのは例外で、あってはならないと言いつつも、長時間労働が当たり前のこの日本社会で、女性の社会進出も阻まれている事、あるいは過労死が認定ベースだけで年間100人以上も出てしまう、そういう労働組合がカバーしていないところ、残念ながらそこの層のほうが圧倒的に大きいわけですので、とは言っても本来３６協定というのはきちんと従業員代表を決めてやりましょうという事ですからそこがちゃんと出来ているのかという問題も片や抱えているなかで、したがってやはりそれは法律において上限規制を持つべきだというのは、今回総理官邸もかなりそこははっきり言われていますから、形を伴って実現をしていくべきだと大いに主張していきたいと思います。現実にどういう形で行くのかについては、業種業態によっては工夫が要る部分もあるとは思います。ただ大原則のところはしっかりと今回法律で実現するという事だと思っています。
　それから定年のところは、もし私の解釈が違ったら事務局長あるいは事務局からフォローしてもらいたいと思いますが、今持っている定年だとか再雇用だとか、基本は年齢に関わらず働きたい人は働けるというのが望ましい、それが一番の理想だと思います。一方、単に定年年齢でどうこうするという事になると、どうしても年金との接合という事が意識として働いてくるので、要するに年金財政はもたないから皆とにかくここまで働かなければいけないという、そういう理屈で一方的に定年年齢が引き上げられるという事は違うと思いますので、そういった事も含めてそこは慎重に考えるという事かと思っています。

　定年の件は、今の高齢法は、定年年齢をなくす、それから65歳にする、それから60歳以降も65歳まで働けるようにするという雇用延長方式です。この3つがあって、実際には雇用延長方式を取り入れているほうが多くて、定年なしとか65歳というのはまだ少数で1割にも満たないという状況です。その法定定年年齢を上げるべきだという議論があって、連合の中でも検討しているのですが、これを一気に65歳法定年齢に持って行くのはまだ連合の中でもコンセンサスが出来ていない。これはなぜかというと、65歳定年にすると今度は65歳まで働かなければいけないという、逆に強制される。今だと本人がこれで辞めたいと言えば辞められますが、逆に働かなきゃいけなくなるのではないかという心配があったり、あるいは働き方についてももっと柔軟な働き方にしてほしいけれど、定年になると今のままの正社員の働き方でずっと続くのではないかとか、そういう部分でまだ法定年齢を上げる事についての全体的な合意がないので、記載の仕方としては「慎重に」という言い方になっています。

　働き方改革の関係で追加です。長時間労働の抑制の話が今出ましたが、法的な上限を規制していくに当たって具体的に課題になりそうだとか支障になりそうな事はありますでしょうか。

　私どもは推進していきたい立場ですから、あまりそれに対して否定的な要素を今の時点で前提にして物事を考えるという事にはなっていませんが、ただ先ほど申し上げた事と繰り返しになりますが、いろいろ産業特性はありますし現実に今どういう労働時間の実態にあるかという事もありますので、長時間労働はすべてにおいて良くないという事ではありますが、現実に上限を決めたときにそこにどうやって持っていくかについては実行面においてはきめ細かく考えていく必要はあるだろうと思っています。

　働き方改革について。対応方針については資料をいただきましたが、同一労働同一賃金についても会長からあらためてお考えを。

　今日の議案で確認した内容が基本ですけれども、去年の派遣法でああいう対応だった事で政府としての進め方というのはいかがだったのかという事はあると思います。ただその事だけ振り返っていても仕方ないので、派遣法においては特にですが、何をもって同一労働同一賃金と言うのか、要するに合理性というのは何を指して言うのかが、きちんとしたものが私は無いと思っていますから、労働契約法なりパート法においてもあらためてそこはしっかりしているのかを議論して必要なものは改めていくという事だと思います。そして何よりその合理性について争いがあり、実際にどうなのかという時に、やはり立証責任というのは使用者側がきちんと持つべきであって、そこは非常に大きいポイントではないかと思います。ですから、まずは出来ることからという事でガイドラインという事も言われていますし、その意義をすべて否定する事はもちろん無いですし、何かよりどころはまずは必要だとは思いますけれどもそれだけではなくてやはり法律にしっかりと落とし込んでいかないと本当の意味で実効性を持つ事にならないのではないかと、そういったスタンスで臨んでいきたいと思います。

　会長は三党合意を決断された野田元総理を高く評価されていたと私は思いますが、その方が一回りも若い女性の代表を支える形で火中の栗を拾うと言っているわけで、今回は本気度を示したと思いますが、あらためて野田元総理の評価と、この二人のペアについてどんなふうに思われるか。

　野田さんに対しての私の個人的なところも含めての思いは前から申し述べている通りでありますが、負担を求めるという政治家としてもっともやりたくない事に踏み込んで、しかもそれを与野党三党の合意に結びつけたという事は非常に評価されるべき話だと思っています。ただその三党合意自体が雲散霧消というような事に今なっているのでその点については極めて残念だと思います。今回、幹事長に決まったということをうかがいました。まさに火中の栗を拾うというお立場なのかとも理解します。ただ基本的に人事の問題は私ども労働組合として、労働組合と政党お互いに則を越えてああだこうだ言う話ではないと思うので、そういう話はこの場では避けたいと思います。 それとあとおっしゃったのは何でしたか？後半でおっしゃったのは？

　本気度を見せたと思うが、期待値が上がったかどうか。先ほどは蓮舫さんだけの評価だったが二人ペアとしてはどうか。

　それはそういう受け止め方がされれば一番良いのかなと思います。それと蓮舫さんは参議院なので、衆議院の立場で衆議院全体を総括する事も含めて期待をされている人事なのかと思います。

　蓮舫新代表が今日ご挨拶をされたという事ですが、野党共闘について何か説明があったのかどうか。ご自身、代表選の前は基本的な枠組みは維持すると発言をされていたと思います。また来月の補選に向けてどのような対応を求めていくのか、今の時点でのお考えを。

　今日のご挨拶は時間も限られた中でしたし、先ほど申し上げたように決意を述べられたと、一言でいえばそれに尽きると思います。具体的に他の野党との関係についてのご発言はまったくありません。私どもとしてはかねてから申し述べている通りですから、今度国政選挙となれば間近にある補選も含めて、衆議院、政権選択選挙でありますから、参議院の時も基本は候補の一本化という事であったと考えておりますが、ただ皆さん方から見ると野党共闘なる言葉がひとり歩きするような状況も垣間見られたかと思います。そこはずるずるとその図式でという事ではないと思っています。蓮舫さんもそこは、政権を共に担うという事については厳しい見解を代表選の中でもはっきりそれはおっしゃっていたと思いますので、その事は補選を前により明確にしていかれるのではないかと思っています。

　関連ですが、そうしますと会長としては野党共闘については参議院選とは違って、仕切りなおして、衆議院選はゼロベースで考えるべきだというお考えでしょうか。

　そうですね、先ほど申し上げたように参議院選挙においても、本来はこうあるべきだったけれど現実どうだったか、というような事はあるので、継続すると言った時に何を継続するのかというのが同床異夢になりかねないと思うんです。それと加えて、これも繰り返しになりますが政権選択選挙だという事ですから、そこはそもそもどうあるべきなのかを明確にする事が、これは私ども連合との関係もそうですが、やはり国民に対してそこをきちっと示す必要があると思います。

　2点お聞きしたい。働き方改革の３６協定の見直しで確認したいのですが、連合の場合は2013年に示した上限規制の数字持っていますよね、年間750時間。一方、民進党のほうは野党との統一した案では、厚労省の福祉？の中身で出しているわけですがかなりギャップがある、その関係をどう処理されようとしているのか。
　2点目は、昨日の安倍総理からの中小の取引関係の改善に向けて賃上げにもそういう形でバックアップしていきたいという事について、連合も今年初めて付加価値の適正還元を言われてきて業界団体などと対応されてきたわけですが、昨日のああいう政府の見解を連合の付加価還元との関連でどう見られているのか。あと2017の中小の春闘にどう生かしていかれるのかについて、要求の論理あるいは闘い方を含めて、下請けの公正取引の改善などを連合としてフォローしていくのかどうか。

　上限規制について、具体的に何時間かという事については連合として、これでないといけないという形で今持っているわけではないんですね。ただいろいろな事を議論するにおいて、今ご指摘のあった750時間というのも考え方としてあるという事であったと思っています。したがって議論に臨んでいく中で、まず1回目があってそれぞれが考えている事を主張して、まず基本的な大枠のあり方という事になると思いますので、一方で法律にどう落とし込んでいくのかというのは労働政策審議会なり関係する部会できっちりやっていく事になると思いますから、具体的な数字という事になると本来はそこでしっかり決めていくのが筋だろうと思います。

　（事務局に）750っていうのは特別条項の数字ではない？

　750というのは2013年の労基法改正に向けての連合の考え方の中で特別条項のキャップをはめる時に、こういう事も考えられるという注意書きでは書いておりますが、こうでなくてはならないという事ではありませんし、あくまで特別条項の一番長い時間として考えられるのはこういう時間であるというふうに記載したものです。

　だから当時の議論も振り返ってみると、その750というのはその水準自体がちょっと長いんですよね。だけど、先ほどの話にもありましたが、現実に産業業種見ると実態はどうかという事で考えると、いきなりハードル高いところで考えていいかという片やの事もあるので、それで先ほど村上総合局長からも話があったとおりで、いろいろの考え方の中にこういう数字もあるという程度の出し方であったという事です。

　今日もこのあと、連合としてやっている調査の最終報告の内容を正式にお出しできるわけです。一言でいえば、政府はもとよりあらゆる関わりを持っているところが総がかりでやっていかないと、文化風土に根ざしているところもありますから、そもそも大企業のほうが上で中小企業が下というような誤った観念を払拭していかないと前に進まないと思います。よく言われる事ですがドイツにおいては中小企業というのは誇り高く、そういうヒエラルキー的な観念はまったく無いと聞きます。これからのグローバル経済の中で本当の意味で中小企業が力を持たないと乗り越えていく事ができませんから、そこで働いている人も元気になれるような、根っこにそういう取引問題があるとすればそこを改善していくためには政府もああいう発信はどんどんやってもらったほうがよいと私は思います。

　働き方改革実現会議について。これまで官民対話や一億総活躍国民会議などに連合からの委員が出ていなくて連合はずしという声もあったわけですが、今回会長が参加されるという事で官邸との距離感と言いますか、安倍政権の姿勢に変化を感じていらっしゃるところがあるのかどうか。どう受け止めておられるか。

　そのあたりメンバーをどう考えるかは官邸のほうで決める話なので、そこは私がどうこう言える話ではないと思っています。ただメンバーがどうかという事の以前に、総理がいろいろな場で言っている事のスタンスというのはやはりこの3年半あまりの中ではずいぶん変わってきているのではないかと率直に思います。ですから、先ほど申し上げたように去年の国会の時の派遣法、あれは総理という事だけではありませんが、その政権のスタンスからするとそこは変化していると素直に見て取れるのではないかと私は思います。

　今の質問と少し関連しますが、働き方改革で取り上げるテーマとして、今自民党サイドが言っているようなテーマを含めて、テーマとして取り上げる事自体には神津さん自身は依存は無いかどうか。例えば同一労働同一賃金とか長時間労働解消、高齢者の働き方とか複数テーマが挙がっていますが、そのテーマそのものを取り上げる事についての是非と、これ以外に取り上げるべきテーマ、連合として訴えたいテーマはあるのかどうか。

　テーマの性格が様々ですから、まだ議論も始まっていないのでテーマ設定自体が今回は今のところ発言されている事からこの6つかなと、今日はそういう形で提示していますが、それが良いとは一概には言えないと思っています。私どもにとっての意味合いはやはり同一労働同一賃金であるとか長時間労働の是正というのは比重として圧倒的に重たいのは間違いありませんので、それらと同列に並べてこれで良いという事では必ずしもないとは思っています。且つ、ご質問にもありましたが、ここに挙がっていないような事であっても、まさに今ほどやりとりさせていただいた中小企業に関わる問題は何が格差を生んでいるのか、格差を是正していく、キャッチアップしていくためには何が必要なのか、そういった議論は私どもとしては問題意識は出来れば披瀝していきたいと思っていますし、そういった議論も大いに、この会議を設定した問題意識とも関わってくる話ではないかと思います。

　蓮舫さんの二重国籍の問題。二重国籍の人が日本国籍を取った場合には元の国籍を抜ける努力をしなければならないというのが法律です。蓮舫さんはその努力をしてこなかったので違法状態で代表に就任したと思うんです。これについては、若いころで記憶違いだから違法ではないという事を言ってますが、記憶違いで違法でないと言ったら我々が何か違法な事をやった時に「記憶違いでした」と言って済むならば法律はいらないので、違法状態のまま代表になったことについてどうお考えなのか。それから、これまでの発言がころころ変わっています。適当に言い訳をしているのではないかと思うのですが、それでも信頼できるのかどうか。民進党はこのまま行ったら大変な事になるのではないかと私が心配する場合ではないですけれども、いかがでしょうか。

　思い違いもあってご本人が修正されたという事は、そこは私はそういう理解をしておきたいと思いますし、解釈として努力はしなさいという性格の事の中で、でも実は二重国籍だという議員さんは結構いらっしゃるというような話も聞くのですが、私はその内容自体は今回あまり目くじらを立ててどうこうという話ではないのではないかと思っています。内容自体はですよ。ただ発言が、蓮舫さんというのは明快でレスポンスがすぐに出てくるのは普段は良い事なんですが今回は少しそれが災いしたとは思います。だから、先ほど申し上げましたが、代表選そのものが話題としてそれがずいぶん邪魔したというか災いした事は率直に残念だと思います。ただ、では代表としてどうかと言えば、私は今回の経緯を見てあらためて思いましたが、私ども普通の生い立ちを持った日本人はあまり国籍について普段あまり考えてないと思うんです。むしろ、自分は日本人であって、日本のために何ができるかという事を、人一倍、蓮舫という人間は考えているんだと私はあらためて思いました。これまで、政治家になってから彼女がやってきた事については、いささかの曇りもないと私は思っています。

　別に台湾の血を引いているから問題ではなくて、いわゆるコンプライアンス上いいかげんではないかと思うのですが、これから連合もブラック企業とかいろいろな問題があると思うんですが、ある程度許容できる場合もあるという事でしょうか。

　いやいやブラック企業と同列に考えるつもりはありませんけれども、むしろ危機管理としてはそこはしっかりやるべきだと思います。これは蓮舫さんのみならず民進党全体として、それはちゃんとやっていく事が必要ですね。