連合（日本労働組合総連合会）

（※聞き取れない部分、不明な部分には「●」を使っています）

　今日も多数ご参加いただきましたことを感謝したいと思いますし、先ほどの連合フォーラムから引き続きの方も多いと思います。今日はフォーラムを行ったということもありまして少し時間帯が後目になっていることもどうかご理解をいただきたいと思います。したがって私の最初の話もできるだけ簡潔にと心がけつつ、ただ申し上げておきたいこともいろいろあるものですから少しお時間をいただきます。
　フォーラムについては多くの方々がすでに見ていただいた、取材いただいたとおりでありますので、あまり多くを付け加える必要はないと思いますが、あくまでも私ども政策本位、是々非々という中でフォーラムこういう形で立ち上げたのは連合としても初めてということでもあります。しっかりと良い形で育てていきたいというふうに思っているということだけ申し上げておきたいと思います。
　このフォーラムにも関わるわけです、先ほど私の冒頭のご挨拶の中でも触れたとおりですが、働き方改革ですね、この法案審議まだ前段予算委員会での質疑でありますけれども、ここでのやり取りも含めて私どもとしてはしっかりと注視し力を込めていかなければいけないということだと思っています。一昨日、裁量労働についてのデータの問題で、総理が発言を撤回するという極めて異例の展開にのっけからなっているということであります。あまりその中で注目をされていないきらいもありますけど、私は一昨日の、午前中に総理が答弁を撤回したと、で、午後の質疑だったと思うんですが、今は希望の党ですが井出庸生議員が質問の中で、総理が使ったあの数字の扱いですね、かつて塩崎厚生労働大臣当時がですね2回も国会の中で、答弁でしかもそのうち1回は「平均的」じゃなくて「平均」という言い方で数字を使っているということについても追求がありました。今回総理は撤回したということですが、じゃあ当時のあの答弁は一体何だったのかということでありますから。一方、労働政策審議会で一体どうだったのかということもですね、あわせて井出議員の方からもあったわけです。私どもとしても改めて当時の記録も含めてそこのところは確認をしているんですが、そもそも厚生労働省のあの調査がですね、その中に一般労働者の数値などというものは入ってないわけです。したがって労政審においても両者を数字を並べてという議論は全く行われていない。したがって、何かと言えば、国会の答弁用に当時の大臣であるとか、今回は総理にその調査にない一般労働者の労働時間の数字をどこかから持ってきて、その2つを並べてあたかも裁量労働制であれば労働時間が少なくて済むみたいな、言ってみれば印象操作的なそういった答弁を作ったということの罪は極めて大きいと思いますし、ですから私はパンドラの箱を開けたようなものだと、こういう言い方もしているんですが、私ども連合としてかねてより裁量労働制の運用実態極めて問題ありということを主張してきておりますから、期せずしてそのことに光が改めて当たったなということではないかと思います。ここのところは徹底的に世の中にも見える形で究明を求めていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　政治の関係は今申し上げたようにあくまでも政策本位、是々非々というのが連合のスタンスですが、政治の世界、政党間でのいろんな動きということについてはですね、我々の立場は改めて、注目をしていく注視をしていくということが基本になります。そういった中で、一部の報道で連合の幹部の談話、「1つになる、1つにするというのは難しい」みたいな、そんな談話が引用されたりですね、あるいは昨日、枝野代表が連合の会議で述べた言葉というのが引用されたりしているんですが、これは何も取材に基づいたものでもありませんし、また、「枝野代表が昨日連合の会議で」というのはいったいこれは何かなということで、これは事実と全く反する話であります。いろいろ聞いたところでは昨日退職者連合が国会で院内集会を行なった。その際に枝野代表がそれらしきことの発言はあったということはわかりました。しかしご承知のように退職者連合と連合とは密接な関係はありますけども、団体としては全く別のものでありますし、構成している人たちも違いますので、なんでこういう報道になったのかということは極めて疑問ということで、これについては、違いますねという申し入れも当該の新聞にはしたということも申し上げておきたいと思います。
　後ですね、私ども連合として、すべての働く者のための存在としての取り組みを展開しているということで、2つごく短く申し上げておきたいと思います。1つは、無期転換ルールに関しての集中労働相談をこの間行いました。2月8日から10日の3日間であります。3日の間に752件の労働相談がありました。それだけこの無期転換ルールについては非常に問題のある使用者側の対応があるということなり、実際に当該の有期で働いている方々が自分はどういう立場なんだろうということについて極めて疑問なり不安を抱えておられるそういう方々が多数いらっしゃるということが改めて私どもとしてもわかりました。3日間で752件というのは、通常多い月でも1200件ぐらい、あるいは直近の1月も800件弱ということからすると通常の労働相談に比べて極めて件数が多いということであったことも言い添えておきたいと思います。
　それから春季生活闘争ですね。今日は中央闘争委員会を中央執行委員会の後に行なっております。ご承知のように、早いところから単組段階、要求提出を続々としております。どうしても数字のところに注目が集まるということは、それはそれで当然のところもあるんでしょうが、私どもとしては総理の3％発言も含めて、いささかトリクルダウン的発想に依然として世の中全体が染まってしまっているんじゃないのかと。私どもはおととしから「底上げ」こそ大事だと、2014、15と結果的に賃上げ率においても差が広がってしまった。格差が拡大してしまっては何のための春闘かということですから、底上げということで中小が大手を上回るそういう賃上げ率を手にしておるわけでありますので、そこのところにこそ是非ご注目いただきたいと思いますし、これからの交渉そしてその後に続いてくるところ、中小あるいはそのグループの中での動きについて、私どもは当然注視していきますし、メディアの皆さん方にもそこのところをできるだけ取り上げていただきたいということもお願いを含めて申し上げておきたいと思います。
　私の方から冒頭以上とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。

　先ほど言及がありました裁量労働制のデータの問題なんですけども、このデータが含まれている2013年度の調査の結果はその後の労働政策審議会の議論の元になっているかと思うんですが、今回このデータに重大な瑕疵が生じた場合、労働実態調査そのものが信憑性が問われることになると思うんですけれど、そうするとこの労政審での議論そのものをやり直すべきだと、そういうお考えというのはあるんでしょうか。

　先ほど申し上げたように、一般労働者の数字を取り上げてどうだこうだという議論がなされたというふうには承知をしていないんですよ。したがって、もしそこも取り上げていて、それも含めて重大な瑕疵でということであれば、そこの部分について少なくとも一体どういう議論だったのかということが追求されてしかるべきだと思うんですが、そういったこととは思っていませんので、したがってさっき私が申し上げたように、ただ連合の委員、労働側としては、労政審の議論も含めて通常の、通常のと言いますか、裁量労働制で働いている方々の状況、実態、運用実態そこについては極めて問題意識を持っていますので、やっぱりそこに改めてスポットが当たったということだと思っていますから、そういう次元においてこれは大いに、そのことを知らない方も多いと思いますし。それと私国会審議を通じて思いましたけれど、裁量労働というのは本来働いている人間の裁量で運用されるべきものですから、実態が本当にどうなっているのかと。9時に会社に来ていなかったら、お前なんだ、と怒られるみたいなそんなものは裁量労働ともなんとも呼べるものではありませんから、改めてそういう実態にメスを入れるということは必要なことだと思います。

　2点伺います。1点目がまず春闘の関係のところで、ここのところ株価が急速に下げている場面も目立ちますけれども、いよいよ本格的に始まるところかと思いますが、課題というんでしょうか、懸念みたいなものとしてどんなものが、株安とか、これで実現すれば5年目のベアになりますけども、どのようなものがあるか改めてそれを伺いたいと思います。
　もう１点が、今日、日銀総裁の黒田さんが、改めて国会に人事が提示されましたけれども、これについてどうのように受け止めていらっしゃるかお願い致します。

　株価の問題はですね、これでもって直接的に春季生活闘争に影響があるというそういう性格の問題とは私は全く思っていません。ご承知のように、ここのところの株価の、年初から見れば上がったり下がったりというのはですね、いろんな要因があるんでしょうけども、これは春季生活闘争において個々の労使が交渉で最終的な決着点を見出すにおいて、それを材料にするというのは私はおよそ考えられないと思いますので、そこは今申し述べたことだと思っています。
　それから日銀の人事については、これは直接的に私どもがどうこう言うことではないと思います。やっぱり政策がどういう形で示されるのかということについては、その都度その都度節目で見解を述べさせていただきたいと思いますが、人の問題について私どもとしては直接のコメントは控えたいと思います。

　2点お伺いしたいんですが、1つが会長が言っています裁量労働制のデータの件に関連して、結果的には野党が連携してヒアリングをしたり、あるいは国会での質疑も割と連携したような形になっていますけど、ここをどういうふうに評価されるのか、どういうふうに見ているのかというのが1つと、それから今日の中央執行委員会で確認された公務員の労働基本権の回復の問題ですが、3党による法の再提出を求めて働きかけを行うというふうになってますけれども、昨年の12月に立憲民主党が明らかにしている国の基本政策の中では公務員の基本権を回復するとともに人件費の削減を目指すということが明記されていますが、連合もこれに賛成ということでよろしいんでしょうか。つまり基本権の回復と人件費の削減をある種バーターというか取引するような発想の仕方に対して、連合も同意しているという理解でよろしいんでしょうか。

　まず1点目のところは、3党がね、もうぴったり平仄が合っていると思いますよね。これはだから、特に働き方ということの次元ではやはり皆さん方、まさに今日のフォーラムではありませんけれども、理念・政策同じなので、そこのところはしたがって息の合った形になってるということは私どもとしても極めて心強いことだというふうに思っています。
　それから2点目の公務員の労働基本権の問題なんですけれども、さかのぼると民主党政権の時にかなり前向きな形で話がスタートしたわけですよ。ところが東日本大震災があって、そういう意味では基本権を回復するということは労使交渉を自律的にやるということですから、そうすると財政状況を踏まえてですね、これは決して労働条件においてもですねハッピーな話ばかりではない、それも飲み込んだ上でやっぱり基本権は回復すべきだということで行ってきてるわけですね。ところが東日本大震災になって、厳しいところだけが先につまみ食いされて、国家公務員の賃金カットということになってしまったんですね。ですからそれは厳しい部分というのは頭の中に織り込んでおかなければいけないことは事実ですけれども、先にそこのところだけやられてですね、肝心の基本権のところは回復してないというのは、言ってみれば踏んだり蹴ったりですから、本来のところはちゃんと取り戻してもらうというのが筋だということだと思っています。それをやってもらわないと厳しいところだけ先行したというのはいったいなんだったのかと、いうことにもなると思っていますので私どもの思いとしてはそういうことだということです。

　春闘で2点お聞きしたいんですが、1つは確認なんですが、2ページの当面の闘い方のところで、「あらゆる状況を想定してスト権の確立を」、確認したいんですが連合の中闘確認で「スト権」という言葉が出るのは2年ぶりか3年ぶりではないかと思うんですが、去年なんかは「労働基本権にこだわる」とかそういう表現をされていたと思うんですが、スト権の確立を出したのが何年ぶりか1点確認したいのと、それから「労働基本権にこだわる」から「スト権」に変えられた思いというか、その辺りがどういうことなのか1点お聞きしたいということです。
　それからあとはこの情勢のところにも出ていますけれど、実質賃金は17年で0.2の減少になってますよね。これは言ってみれば物価に賃上げが追いついてない、実質的には賃下げになっているというそういう実態があるわけで、これから各単組が交渉を本格化すると思いますけれど、物価に賃金が追いつかないということは、これは雇用形態とか規模を問わず物価というのは響くわけですから、そういう点で物価をどういう形でフォローしていくかということだとか、あるいは生産性三原則の成果配分の問題とか、あるいは格差是正ですね、その辺りの中身をどういう形で中闘確認でされていくのかということで見解があればお聞きしたいと思います。

　後で冨田さんの方で、1点目はまたお願いしたいと思うんですけども、2点目のところで、2点目もあとで補足してもらいたいと思うんですけど、ご承知のように過年度物価上昇を追っかけてというのが、ずっとある意味伝統的な春闘スタイルなんですよね。だからそこから脱却しなきゃいかんということを我々は主張しているんですが、なかなかだけどどうしてもこの60年の蓄積があるもんですから、そこに到達していないということの1つの表れでもあると思います。足もと石油を含めて物価上昇がこれまでと違って少し頭をもたげているということも事実でありますし、私どもはむしろ先取りで行かなきゃいけないという中での、2＋2という数字をあげていますので、おっしゃられる通りこれでいたちごっこで行くと実質賃金はいつまでたっても上がらんじゃないかと、こういうことになりますからそこはぜひ力を込めて行きたいというふうに思います。

　総合労働の冨田でございます。事実関係だけ申し上げますと、今ちょっと確認してさかのぼるところであれば、2016、2017、この2年間においてもこの当面の闘い方における構成組織への指示は変わっておりませんので、今年特にスト権の確立を入れたというわけではないということを申し上げておきたいと思います。

　野党再編についてお伺いします。かつて会長は分裂した野党に怨念が残っていると厳しい言葉でもおっしゃっていましたけれども、衆院選後まだ3党がまだ固まりになりえていない現状をどのように分析されますでしょうか。

　ああいう混沌の中で総選挙でですね、2つに分かれた形、あるいは無所属の方を含めて言えば3つですか、さはさりながら一定のと言いますか、よく使われる数字ではありますけども立憲民主党と希望の党と合わせれば2150万票ぐらいでしたか、自民党を明確に凌駕する票を得たという事が実績としてありますから、直ちに、総選挙が終わってまた元に戻るということは、これはなかなか難しいということはあるんだろうと思います。またその後、今の、ある政党の形として基盤を固めていこうという動きにあることも、これも一定の理解はできる話だと思うんです。ただ私どもとしてはやはり野党が一強政治を打破していくためには大きな固まりを形成するということは追い求めていきたいと思いますし、二大政党的運営ということが本来の姿であるべしということについては、この旗を降ろすつもりは当然ありませんので、そういう意味で注目はしていきたいというふうに思います。先ほどの連合フォーラムの雰囲気を見ていただければお分かりだと思いますが、思わず、田舎の法事だ、みたいなこと言いましたけれども、やっぱり一堂に会していただければ、認識、いろいろな理念、共有されている方々だということは改めて私どもとしても確認をしたという思いであります。以上です。

　関連してお伺いしたいんですけれども、特に希望と民進の関係についてお伺いしたいんですが、統一会派結成は叶わなかったんですけれども新党に合流する話も浮上していますけれども、会長にとってベストな形はどのようなものだと思われますか。

　ベストということで言えば、さっき申し上げたように、野党を、私どもと理念を共有する方々が1つの大きな固まりになってほしいというのがベストですので、そのことは言い続けていきたいというふうに思います。政治の場で、そのことに向けてと言いますか、私どもの思いも受け止めていただきながらいろんな模索をされている今その途次にあるのだと思います。そういう中での動きについてはしっかりと見守っていきたいと思いますし、最終的に今申し上げたことに繋がっていく中での過程ということについては私どもとしてはある意味支える立場で見守っていきたいというふうに思います。

　慶応大学の井手先生が「政治がどうであれ、労働運動がどうであれ、働く人というものがある事実そこの根っこ土台というものを大切にしていく」ということをおっしゃられた中で、私ふと思ったんですが、それであるならば、今単発で働いている、ギグ労働というんでしょうか、請負で働いてる人たちが結果的に、独禁法みたいな形で、結果的に救われるようなものではなく、この国で第一に稼業として一生懸命働いている人たちが労働諸法関連法制の中できっちり救われていくというような方針をもし連合が掲げていただけると、もちろん集団的労使関係の埒外にいる人たちなんで、単発で働いている人、例えばオートバイで事故を起こせば請負の人たちは労働諸関連法案の保護を受けずに労災もなければ自分で病院に行ってお金も払わなければいけないし、そういった状況が結構出てきているので、そういった単発で働いている請負の人たちの労働者の保護というか、そういった人たちのための何かそういうセーフティネットみたいなものも少し考えていっていただきたいなと思いまして、今後の何か考えがあれば教えていただきたいんですけど。

　ご指摘のあったような問題意識というのは連合として強く持っています。例えば具体的に、この場でもご紹介したことあるかと思いますけど、ベルコという会社がありますけれども、7000人規模の企業であるにも関わらず、いわゆる正社員は30数名しかいない。後は個別の契約だというおかしな実態なんですね。これは私ども連合北海道を中心に裁判闘争それから労働委員会での闘い、これを全面的に支援しています。具体的にはそういう個別の問題も含めて、ご指摘あったようなやっぱりそもそもそういうことはじわじわと広がっているということについても問題意識を強く持っていますので、これからも取り組みをしっかりとやっていきたいというふうに思っています。

　先般の民進党の党大会に会長がご出席された時の挨拶で、去年の分裂に至った経過に関わったお立場としてこれまで関係者に遠慮してきたけれども、そろそろ封印をとこうかと思っていると、いう趣旨のことをおっしゃっていたと思うんですが、それは先ほどの設立総会での挨拶の中に含まれて…どこから読み取れば良かったのかということを教えていただきたいんですけれども。

　先ほどの挨拶の中ではね、それはもうみんなで払拭していこうではないかという思いで一言そこに関わることは若干触れているんですが、年明け以降ですね少しそういうことを言っていることに関して言うとですね、私個人の立場で本を出版することにしてまして、ただこれ現職の私のような立場で出すというのは非常に異例なことなものですから、誤解を防ぐためにも個人と出版社との関係でそういったことをこれまで進めてまいりました。来週以降、書店の店頭にも並ぶようなことになってこようと思いますので、発行日は2月28日ということで、ただ実際には本としては今申し上げたように来週あたりから出てくるのかなということでありますので、ちょっとそこをご注目いただければというふうに思います。

　1つだけ質問があるんですが、今度の春闘は3％が焦点になっていますが、すでに連合加盟組合以外の三菱ケミカルのトップである小林代表幹事がですね、3％の賃上げを約束しています。そういう状況をどう見ていらっしゃるのかお聞かせください。

　これはあれじゃないですかね、たまたま小林さんが、代表幹事が経済同友会のトップであるということと、それから三菱ケミカルにおいてどういう方針が今考えられているのかということは、それぞれの話だと思いますし、冒頭の発言の中で申し上げましたけれども、数字ももちろん大事なんですけれども、数字を追っていただくのは集中回答日のところの数字だけが問題なんじゃなくて、むしろその後の数字に是非着目していただきたい。だからこれは息の長い取り組みになりますので、取材される皆さん方にとってもなかなか大変ではあるんですが、3月14日も大事です。だけどそこから以降がまたものすごく大事だということで数字については着目いただきたいなというふうに思います。

　金融庁が銀行の付随業務に人材紹介業を明確に位置づけようとして、今パブリックコメントを出していますけれども、あの件で会長の所見をいただければと思います。

　そこのところはその事実もちょっと承知していませんでしたし、一概にそのことをどう評価するかということは、もう少しその発言なり、その内容の趣旨にあたる必要があると思うので、ちょっとここでは勘弁してもらえればと思います。

　最後1点だけ事務的に今日の連合フォーラムの、当日来られた本人出席とか代理出席の方の数を確認させていただきたいんですけれども。

　正確なものがあれば後で補足いただければと思いますけれども、ざくっとは、議員の方、議員本人は100人ぐらい、秘書で代理の方が50人ぐらい、ということでよろしいですかね、はい。

　立憲と絡むというわけではないんですけれども大枠で対共産党に関してのことで、これまでの会長の考え方に変わりがないかだけ確認したいんですが、目指す世界、国家体制が異なり、これまでの経緯経過もあるので、一緒の受け皿になるのは難しいのではないかというような表現を使ってこられました。このような表現でこれからも変わらずということでよろしいでしょうか。

　そのこと自体変わりませんし、これは労働組合・連合としてはこれまでの経過、歴史的経過もありますから、今おっしゃられたことはその通りですし、あわせて私が申し上げているのは政治の世界においてですね、とりわけ選挙という側面において政治の世界の方々がいろいろなことを模索するというのはそれはそれであるんでしょうねと、いうことは同時に申し上げてきていますから、それも含めて変わりはありません。

　今日のフォーラムに直接的な関係はないんですけれども、連合の組織内の話なんですけれども、先日私鉄総連が立憲民主党からの候補者擁立を決めたようですけれども、それについての受け止めと、もう1点は今後連合として参院選に支持政党をどういうふうに決めていくか、日程感も含めてお伺いできればと思います。

　私鉄総連の件については産別としてのいろいろな事情ですとか、あるいはこれまでにとりわけ参議院比例の選挙の取り組みとの関わりでいろんな思いもあってのことだとは思います。ただ先ほどのやり取りにもありましたけれども、いま野党の中でこのままでいいんだろうかということの模索もされている、いろんな苦労もされている、昨年の秋以来の辛い思いも共有されている、そういう中でありますから、また連合の中でも政治センターの代表幹事会を中心に相当の深い議論を重ねてきていますので、そういった最中に今回のああいう判断があったということについては残念だというふうに思っています。そのことは率直に申し上げておきたいと思います。
　そういう意味では今申し上げたような模索の状況を私どもの立場としては見守るしかないんですが、やっぱり今のままではいかんということは間違いないと思いますので、一強政治に漁夫の利を与えるようなことをどうやって回避するかということは、関わる方々が、いま表で見えているのは民進党と希望の党ということかもしれませんが、それのみならず、やはり漁夫の利を与えないということにおいて野党の皆さん方がしっかりと知恵を働かせていくということだと思いますので、その状況をしっかりと見守りながら、その状況に応じて私どもとしても考え方を定めていきたいというふうに思います。